Svaštara 3

drexler ::Nolle i Hazarder su se na temi FMP dotakli teme navijača, pri čemu imaju suprostavljene stavove, jedan tvrdi da Delije prave vreliju atmosferu, a drugi pak navodi Grobare kao najžešće navijače... E sad, ja ne bih volio da se ovaj forum pretvori u puko navijačko prepucavanje, pa bih da ih pitam kojim se to oni argumentima rukovode kad navode svoje navijačke grupe kao najbolje? Po čemu su to Delije i Grobari bolji od Drvosječa iz mog Drvara, od Meraklija iz Niša, od Šumara iz Mirijeva, od Robijaša iz Zenice ili Beštija iz Kotora?

Koja je to tačno kategorija koja određuje supremaciju jedne navijačke grupe u odnosu na drugu? Brojnost, uspjeh u tučama, umjetnički dojam u koreografijama, ispravnost tonaliteta u navijačkim pjesmama, stepen ušlihtanosti u aktuelne političke strukture...? Eto, mene zbilja interesuje tako nešto, da bih ja vidio gdje sam i šta sam u navijačkom svijetu...?

Grobari su najbolji

Kratko, ali jebitačno.

Drexler ti uvek vesto preskocis sve navijace iz Banata kad je rec o navijanju Nas Proleter iz Banata, rukometni tata-mata

ZuLuofVozdovac ::Најјача фора је што синоћ на РТС-у иде филм на коме амери бомбардују Јапан као освету за Перл Харбро И цео филм је у фазону, идемо да им јебемо матер... амерички предсеник се обраћа војницима у фазону сравните их и то. Мислим нама би тај филм сам по себи требао да буде дегутантан, нарочито када на крају главни глумац од председника добија орден и када му председник каже дајем ти овај орден за све америчке бомбардере... Али ако већ немамо нимало обзира према себи па уживамо у сценама америчког бомбардовања које се завршило нуклеарном бомбом, онда би могли бар из пијетета према жртвама земљотреса да искулирамо. Или нас још нису подсетили из неке стране амбасаде?

Za ovo bi glavni i odgovorni urednik trebalo da popije otkaz. I ne samo on...

Malo muzike lika sa mok avatara..

ja pitao ozbiljno, ali ajde, kakvi navijači takav i odgovor

...i specijalno za fizičara, u konkurenciju ubacujem i Džokere iz Vršca

drex brojnost, posećenost, procenat ludaka na tribini... itd

sve to izdvaja Zvezdu i Partizan i jedini klubovi, tј možda u Srbiji još samo koliko toliko Đavoli i Firmaši mogu da odgovore na brojnost

što se tiče onoga zbog čega mislim da su Delije bolje od Partizana. Nama se u poslednje 3 godine, od kada je napravljena akcija MOBILIZACIJA brojnost, navijačka svest mnogo više povećala, već tri godine punimo Sever, idemo na gostovanja u velikom broj. Košarka će doći na svoj red, vreme je. Mi smo i pre bojkota bili glasni, bučni, itd... ali je tada samo pevao B sektor. Sada je to već promenjeno, na Severu Marakane redova broj ljudi je oko 8000, to je PUN kapacitet Pionira, Znači svih 8000 ljudi peva, punim glasom, to je zaista mnogo, znači celu utakmicu se čuje, kada kada vi pevate himnu, svetinju. Sva ova naša mobilizacija je možda neki revolt, inat, sve zajedno. Takođe, veruj mi, neki momci ne da su se oželeli Pionira, nego im je motiv da se vrate što pre (majku mu valjda će se srediti na leto sve). Ima mnogo razloga zašto mislim da bi bar prvih nekoliko godina po povratku Delija u Pionir mi bili ti koji bi smo pravili mnogo veću ludnicu, da ne govorim o tome što smo mi mnogo svestraniji navijači od Vas. Vi ste tek sada krenuli sa koreografijama, tj od kada je onaj prešao sa naše na vašu šipku

Za ove 3 godine mnogo smo sazreli, kao tribina, možda je i dobro što nam se sve ovo desilo, vaša dominacija, i sve to, da mnogi shvate kolika je njihova ljubav prema Zvezdi, itd... lepo je kada su tu titule, trofeji, pobede, slavlja, ali treba biti tu i kada je zajebano, mi smo to nekoliko puta pokazali, samo čekamo da krenemo na gore, jer je samo taj pravac ostao, dole više ne može.

Ja Grobare poštujem, neki od mojih najboljih drugara su Grobari, kumovi su mi bre Partizanovci, i sva moja peckana ovde su više šala, ali to može da se shvati kao nemoć, revolt, što mi je već dosta vaše dominacije, itd... pa ko kako shvati

dakle brojnost. Hvala. Procenat ludaka na tribini definitivno nije!

Brojčana dominacija navijača Zvezde i Partizana je uz ekonomiju i administraciju jedna od nosećih stvari centralizacije Srbije i njenog svođenja na Beograd, a to vuče korjene još iz '45 kada su osnovana ova dva FK-a kao produžene sekcije vojske i policije i razbibriga i zanimacija za Srbo-Jugoslovene.

Mislim da ni u jednoj zemlji u svijetu nije toliko izraženo navijanje za dva kluba kao kod nas.

ZuLuofVozdovac ::Најјача фора је што синоћ на РТС-у иде филм на коме амери бомбардују Јапан као освету за Перл Харбро И цео филм је у фазону, идемо да им јебемо матер... амерички предсеник се обраћа војницима у фазону сравните их и то. Мислим нама би тај филм сам по себи требао да буде дегутантан, нарочито када на крају главни глумац од председника добија орден и када му председник каже дајем ти овај орден за све америчке бомбардере... Али ако већ немамо нимало обзира према себи па уживамо у сценама америчког бомбардовања које се завршило нуклеарном бомбом, онда би могли бар из пијетета према жртвама земљотреса да искулирамо. Или нас још нису подсетили из неке стране амбасаде?

+1000.Zaiste neverovatno da niko u RTS-u nije setio da skine taj film sa programa.

drexler ::dakle brojnost. Hvala. Procenat ludaka na tribini definitivno nije!

Brojčana dominacija navijača Zvezde i Partizana je uz ekonomiju i administraciju jedna od nosećih stvari centralizacije Srbije i njenog svođenja na Beograd, a to vuče korjene još iz '45 kada su osnovana ova dva FK-a kao produžene sekcije vojske i policije i razbibriga i zanimacija za Srbo-Jugoslovene.

Mislim da ni u jednoj zemlji u svijetu nije toliko izraženo navijanje za dva kluba kao kod nas.

Мрзело ме да се укључујем у ову расправу али ајде....

Није разлика између навијача 'вечитих' и осталих навијачких група само у бројности. Брјност је само претпоставка друштвеног значај тих група. И то не једина претпоставка, постој и друге, пре свега традиција тих клубова, припадност културне и сваке друге елите једном од та два клуба... Све то заједно укључујући и медиску пропраћеност коју ти клубови због бројности навијача имају доводи до тога да порука која осване на Северу или Југу истога тренутка се нађе на насловним странама новина, интернет страница, на ТВ вестима... Дакле моја оцена је: Делије и Гробари имају највећи друштвени утицај и то их разликује од Шумара, Дрвосеча, Мераклија итд. а бројност, медијска пропраћеност и наклоњеност елита тим клубовима само је претпоставка тог друштвеног утицаја...
То није пракса само Србије, и у Шпанији су највећи кубови Реал и Барселона клубови из два највећа града у држави. Пао и Олимпијакос, Фенер и Галата...

Друго Звезда и Партизан нису основани 45' него су те године само преименовани до тада постојећи клубови ФК 1913 је постао Фк Партизан и ФК Велика Србија коју је Краљ Александар крстио ФК Југославија је угашен од стране комунистичког режима и касније је основан Фк Црвена звезда за који су играли сви дотадашњи играчи Југославије... Дакле Звезда је настављач традиције Велике Србије и то је историјска чињеница. То што ми преименовање славимо као датум настанка то је већ други проблем...

То да су Звезда и Партизан војни и полицијски клубови то је још једна комунистичка фора.. И Звезда и Партизан су у почетку играли на ЈНА и не знам да ли знате али Звездини навијачи су у том периоду били на југу а Партизанови на северу (ја сам чуо да је разлог био у томе што је Звезда била далеко популарнија а јужна трибина сматрана је бољом јер је приступачнија са аутокоманде... касније су навичаке групе договором промениле трибине). Пошто је Партизан касније сам остао на ЈНА а стадион је војни логично је да је било војних лица у управи клуба, јавна је тајна била да кад неки играч на простору Југославије добро игра одмах добија војни позив а после војске се зна у који клуб је прелазио. Међутим осамдесетих година та тенденција полако престаје. А звезда? То је чиста прозивка да је звезда ''полицијски' клуб икада била. Ја бих желео да ми неко да било какав доказ за то. Иначе то је чувени лајтмотив тог доба, као нека подвојеност на војску и полицију која је у почетку била сматрана чак и афирмативном а тек касније када навијачки покрет код нас почиње да се мења по угледу на енглезе то ''полицијски'' и ''војни'' почиње да добија негативну конотацију, постаје у неку руку прозивка. А ја сам рекао да верујем да је Звезда тај епитет добила чисто као одговор на партизанову несумњиву повезаност са војним структурама, која је била неминовност због стадиона.

Е сад када смо дошли до тога 'ко је луђи' ја могу слободно да кажем да ту врсту лудости не ценим много, нити мислим да би навијачи требали да буду рангирани по томе. Шта значи луди? Да су полупали аутобуску станицу? Има ту људи који се штекају за 100 дина и неће да плате улазницу за север него улази њих милион преко туђих сезонских, а причају како су много луди, много воле клуб и много се деру на трибини. Моје је мишљење да би клуб имао много више користи од њих да лепо плате улазницу или донирају неки новац клубу... Што се тиче навијања, могу да кажем да ја на стадиону не ћутим него поцепам грло, али ко је ту 'јаче' навијао то је мислим јако тешко и беспотребно оцењивати, Мој је утисак да су Звездине кореографије нешто непоновљиво, увак коорак испред других... Сећам се када сам 2001 био на сусрету герација када је преко целог севера развучена зелена трака која је представљала терен а на њега су постављени играчи као заставе у формацији из Барија.. Или против лација Астерикс како бије римљане... Против Милана незаборавно 'UEFA mafiosi' јер Милан и поред намештања није избачен а Звезди је тада требао да дође Ланс. Мени су наравно омиљене оне једноставне којима је тема грб Звезде или грб Београда, Србије.. Али је можда најбоља она са прошлог дербија на ЈНА када је преко целог севера развијена огромна слика на којој је нацртан Београдски победник и на местима на којима су на слици нацртане бакље су бакље и биле запаљене. Остала ми је у сећању и кореографија против Слована ове године, била је обична, дељени су црвеи и бели катони на којима је писало донирате паре Звезди а запамтио сам је зато што сам на мечу био са једним Бразилцем, који је био гост хостела мог пријатеља и вече пре Звездине утакмице је био на мечу Партизана и оних Финаца (Хелсинки) и рекао да је било добро навијање на Југу. Ја сам га онда одвео на Север и он није могао да верује, узео је онај картон и рекао да га носи кући да га закачи у собу као сећање на меч (а на картону пише 2234 донирај паре звезди ) рекао ми је да не може да верује да су Звезда и Партизан клубови истог ранга када Звезда има толико већи и лепши стадион, већу подршку навијача....

Дакле оцењивати ко је ту луђи, бољи и слично је за мене беспотребно, ја сам навијач Звезде и никада ме ниједан резултат партизана није поколебао да пређем на другу страну. Могу да вам изнесем само лично мишљење да је Звездина публика бројнија, вернија да се никада неће десити да кад звезда игра неко велико европско такмичење стадион не буде пун а на мечу Партизана и Шахтроја није била пуна ни трећина стадиона а играла се Лига шампиона! Или се сећам да је против Ливорна у Лиги Европе на стадиону било 5-6 хиљада људи. Ја на то гледам као велику срамоту. Друго оне Партизанове кореографије када сви обуку оне црне и беле вреће за ђубре су ми исто смешне. Осим звезде волим и свој локални клуб Вождовац, али за њега никада не могу да навијам ватрено као за Звезду, јер јерноставно само Звезда (и Партизан наравно) има тај капацитет да нас представља и на међународној сцени. Зато и своје присуство свакој лигашкој Звездиној утакмици гледам осим као елементарну спортску културу и као неки свој допринос Звездином успону и новим европски успесима. А ја се нисам везао ни за ову ни за ону управу, ја сам ту већ десет година.

Ako je ovo što je Zuluf ovde napisao iole objektivno sjajno Zabavan tekst Zanimljivo mišljenje. Lepa pričica...

imam par primjedbi na neke Zuluove stavke, za koje mislim da nemaju realno uporište.

Prije svega ja mislim da Zvezda i Partizan nemaju nikakve veze sa svojim prethodnicima iz Kraljevine Jugoslavije. Delije vole da svoj klub postavljaju kao srpski i Partizan kao Jugoslovenski, eto, uglavnom pozivajući se na to da Zvezda originalno potiče iz tima koji se nekad zvao "Velika Srbija", a da je Partizan osnovao Tuđman. To su krajnje trivijalni fakti koji nemaju nikakav uticaj na suštinu, a izgledaju "pitko" i dobri su ako se koriste u površnim raspravama. 1945. godine kada je nastala Zvezda (ili evoluirala iz prethodnog kluba, kako god), pojam "Velika Srbija" je bio zabranjen i sumnjam da je bilo ko o tome razmišljao. NIsam siguran, ali mislim da je ta "sjena prethodnih" klubova postojala samo u prvih 10-ak godina postojanja klubova, kada su na stadione dolazili ljudi koji su pratili fudbal i tokom 30-ih godina. Oni su možda poistovjećivali tadašnje sa bivšim klubovima, a svaka sledeća generacija navijača je odrastala isključivo u duhu samo Zvezde i Partizana, bez predznanja o njihovim prethodnicima

Što se tiče pojmova "policijski" i "vojni" klub, po nekim pričama koje sam ja čuo to su bile vrlo bitne stvari u prvih 20-ak godina postojanja klubova. U upravama ta dva kluba su sjedili visoki oficiri pomenutih službi koji su svojim uticajem pokušavali obezbjediti pojačanja za svoje klubove. Bobekov dolazak u Partizan iz Zagreba, ili Bearin dolazak u Zvezdu su direktna posljedica angažmana vojnih odnosno policijskih službi u to vrijeme, jer i dalje kolaju priče da su obojica nevoljno pristali na to (naravno, ovo su samo glasine). Ali nema sumnj da su Partizan i Zvezda svoj autoritet u Srbiji, i nadmoćnost među srpskim klubovima izgradile zahvaljujući podršci koju su uživale u policiji i vojsci. Beara i Bobek su najmarkantniji primjeri, dugačak je spisak velikih igrača koji su ukazima "morali" u Beograd. To nije autohtoni jugoslovenski izum, sličan odnos su imali većina komunističkih zemlja tog vremena. Dakle, pojam "policijski" i "vojni" klub možda zvuči preoštro, ali ne pije vodu ni teza da su Partizan i Zvezda dominirali zahvaljujući svojim dobrim omladinskim školama i dobrovoljnom dolasku najboljih fudbaleri iz svih krajeva SFRJ u Beograd.

Takođe, neumjesno je poređenje Partizana i Zvezde sa španskim velikanima. OK, naravno da Real i Barsa imaju najveći uticaj u Španiji, ali to je daleko od ovoga što rade Partizan i Zvezda. Stanovnici Sevilje navijaju za Sevilju i Betis, a možda 10% od ukupnog broja navija za Real i Barsu... U Italiji jedino Juventus ima veliku bazu navijača van Torina, slično kao Bajern u Njemačkoj... Englesku ne moram ni spominjati, tamo je teško naći navijača nekog kluba van matičnog grada.

Ali poražavajuća stvar za Srbiju je što u svakom gradu u najmanjem slučaju 70% ljudi navija za Partizan i Zvezdu. Niš, Novi Sad i Kragujevac imaju možda nekih 20-30% svojih navijača koji navijaju za lokalne klubove i to je to. Tu svaka sličnost Srpske navijačke scene sa ostatkom Evrope prestaje. tako da priče o obaveznoj dominaciji glavnih klubova ne stoje.

Sa ostalim stvarima se uglavnom slažem, kvalitet navijanja je lični utisak, i ne može se eksperimentalno dolazati. Osim masovnosti, tu brojke ne lažu

Ја поуздано знам да су сви играчи који су за време другог светског рата играли за Југославију касније прешли у Звезду када је Југославија званично укинута. Делије свој клуб називају српским не зато што су настали из Велике Србије, већ зато што као групација чувеју и шире националну традицију, зато што су и када су за време Југославије харали европом на трибинама истицали српску заставу, зато што је за време рата прва екипа са севера отишла преко дрине. То да је Партизан основао Туђман као што кажеш ја никада од никог нисам чуо... Партизан прозивамо јер је у једном кратком периоду Туђман био председник, од тога не може да их опере ни Дунав ни Сава, али нипта преко тога... Довољна им је увреда што је Тито навијао за партизан.

Што се доминације тиче, нису ни Партизан ни Звезда доминирали јер су били 'полицијски' и 'војни' клубови. Они су доминирал пре свега јер су били највећи, најпопуларнији, то је било време планског економског система, нормално је да ако држава прави планове које ће фабрике постајати гиганти, планира и који ће клубови бити доминантни и логично је да те клубове смести у главни град. Дакле не искључујем уопште тврдњу да је држава њих направила такве да буду највећи, али какве то везе има? МИслиш да Реал као краљевски клуб држава није направила да буде највећи? Вероватно је држава проценила да ће ти клубови тако конципирани и постављени ту где јесу моћи најбоље да је представљају у европи. Данас ако неко направи бољи тим и победи у свим утакмицама тај ће бити шампион, ни војска ни полиција не могу да га спрече у томе. Разлог што вечите нико не може да скине са трона је тај што влада општа беспарица ако неко хоће да уложи 10 милиона у неки наш клуб он зна да му се паре сигурно неће вратити а вечити добијају паре од државе на овај или на онај начин, преко спонзорстава јавних предузећа, из буџета града итд... Добијају и остали клубови паре на исти начин али у мањој мери.

Што се ових бројки тиче мислим да би Србију требало поредити са Грчком, евентуално Турском... Дакле ја годинама летујем у грчкој и тамо се тачно зна ко навија за Пао а ко за Олимпијакос. У солуну је та ситуација мало другачија, али у свим осталим деловима грчке постоји ситуација као код нас. У Турској када сам био у Кушадасију сам могао да купим само дрес галате иако је град тада имао прволигашки клуб. Мени смета ситуација са навијачком сценом у Србији а највише ми је засметало када су јуче делије дошле у Јагодину и биле су смештене на трибину на којој су увек навијачи домаће екипе. Али истовремено ја ниуједном тренутку нисам чуо озбиљно навијање домаћих. Убеђен сам да већина људи који су дошли на Звездину трибину су били из саме Јагодине. Мислим да би навијачи у Србији требало да се деле на Звездине и Партизанове, али када њихов локални клуб игра против вечитих да буду на страни тог локалног клуба. То ми је некако природно. То је људима некако и најлакше, да кажу навијам за Звезду и да их пече кара да сваког викенда иду настадион и бодре свој локални клуб. Али не могу да кажем да не подржавам људе ентузијасте, који мноог воле Звезду ма где да су у Србији или ва ње, један момак из Кикинде сваког викенда долази мотором на Маракану и враћа се назад исти дан. Једноставно најбоље пласирани круг у његовој општини игра лигу Севернобанатског круга без великих шанси да се пласира у српску лигу група Војводина. Потпуно разумем да човека то апсолутно не занима...

ušli smo na teren gdje dominiraju lični dojmovi, ali ajde da nastavimo .

-ja sam pokazao direktne primjere gdje su Partizan i CZV ostvarili krucijalnu prednost u odnosu na rivala zahvaljujući državnom aparatu, a to sam naveo i na početku ove rasprave prije 3-4 posta - Partizan i CZV jesu državni projekti (policija, vojska, šumarstvo, vodoprivreda... nebitno koji sektor) i to je samo jedan od pokazatelja da su sve vlasti na ovim prostorima (SFRJ, SRJ i ove današnje) radile centralizaciju zemlje, odakle sam i počeo ovu priču.

-Što se tiče odnosa Delija i Grobara, ulaziš u hard core navijačke priče, pa ću se strogo distancirati. Tito i Tuđman su navijali za Partizan, i to bi trebala biti sramota? Nemam takve predrasude, za Partizan navija blizu milion ljudi, među njima ima pedera, nacista, ratnih zločinaca, pedofila i silovatelja, ja to ne mogu promjeniti. Ista stvar je i na strani Crvene Zvezde, ne vidim nikakvu razliku. Tito je samo jedno od imana.

-Dalje, u upravi Partizana je sjedio Tuđman, kao provjereni kadar komunističke partije tih godina. Garantujem da je u istom periodu negdje u upravi Zvezde sjedio takođe neki Hrvat, mladi aparatčik i partijski potencijal pristigao u glavni grad iz nekog Zagorja. Eto, samo je sticaj okolnosti što se Partizanov Hrvat od komuniste nakon 30 godina prometnuo u vođu nacionalnog buđenja Hrvata, a Zvezdin je neki melanholik koji se povukao u ilegalu i mirno živi svoje penzionerske dane. Ili misliš da su 50-ih i 60-ih u upravi Zvezde sjedili disidenti i veliki Srbi i protivnici komunizma?
Ako je sticaj okolnosti da je Tuđman postao hit a neki Zvezdin Hrvat ostao nepoznat dokaz srpstva Zvezde a jugoslovenstva Partizana, onda prihvatam tu podjelu.

-(ovo za "Zvezdinog Hrvata" navodim hipotetički, naravno da ne znam ko je sjedio u upravi tih godina, ali pretpostavljam da je bio neki sličan scenario).

-dalje, pojava srpskih nacionalnih obilježja na utakmicama počela je tokom 80-ih godina sa pojavom ultras pokreta u Jugoslaviji. Nakon smrti Tita mnoge stvari su "olabavile", nacionalne tenzije su postale "blago legalne" a italijanski i engleski stil navijanja probili su se i u Jugoslaviju i tada nastaju prve organizovane navijačke grupe na ovim prostorima koje osim navijanja za voljeni klub počinju praktivkovati "dodatne aktivnosti". Velika četvorka se brzo snašla u tome, e sad, moguće je da su Delije počele prve sa tim, to stvarno ne znam, ali to se jako brzo proširilo, tako da nije puno prošlo i već su se slične stvari počele pojavljivati i na Partizanovoj tribini. I dalje ne mogu da se ubjedim da je Zvezda bila "srpskiji" tim od Partizana i da su Delije "veći Srbi" od Grobara.

Što se tiče početka rata 91 i odlazaka navijača na front, na tu temu sam posebno osjetljiv ali iz poštovanja prema pravim borcima kojih je sigurno bilo neću da započinjem raspravu. Ukoliko pod tom jedinicom misliš na momke koje je Arkan poveo u Slavoniju, mogu samo reći da se nemate čime ponositi. Sama ideja da određena grupe ide u rat pod navijačkim obilježjima je već propast u najavi, kao što je propast bila svaka akcija koju su na tim ratištima vodile paravojne jedinice, odnosno jedinice koje nisu bile pod direktnom komandom JNA, odnosno kasnije Vojske RS ili Vojske RSK. Ja znam da se po Srbiji još pričaju urbane legende o žestokim momcimasa asfalta koji su postali heroji na ratištu, a mnogi od njih su tamo otišli kao dio navijačkog korpusa. Ne želim da budem mythbuster, ali takvi ljudi su uglavnom samo štetu donosili.
Proširio sam priču predaleko, nema potrebe, poštujem tuđe stavove, tako da ću stati ovde.

Uglavnom, po pitanju odnosa Grobara i Delija, mogu lako popiti priču da su Delije bolje organizovani, da imaju bolje koreografije, nesumnjivo su brojniji, ali ta priča o njihovom izraženijem "srpskom momentu" u odnosu na Grobare mi je skroz šuplja, i djeluje kao odličan materijal za vrbovanje mlađih kadrova i propagandu.

-Ovo za poređenje naše scene sa Grčkom se slažem, i tamo u većem dijelu zemlje dominiraju PAO i Oly.

-Evo, ja i Zulu smo vjerovatno smorili za medalju , imamo neke različite stavove pa smo ih ukrstili. Kompromisa očigledno nema, tako da ćemo se mirno pokupiti sa ove teme i zapaliti na našu temu, da tamo seremo o svakodnevnim stvarima u NBA

@ Drex & Zulu Evo jednog posta koji sam već ranije kačio, a može vam biti zanimljiv. U vezi je sa ovom poslednjom diskusijom.

Tazz ::Evo jednog zanimljivog teksta koji dotiče neke činjenice koje se tiču nastanka "Titovih blizanaca". Govori se o dešavanjima iz 1948. godine.
http://www.scribd.com/doc/47335821/Vladimir-Dedijer-Ruski-Recept-i-u-Fudbalu#
Tekst je isečak iz knjige Vladimira Dedijera - Izgubljena bitka J. V. Staljina. Tekst sam fotografisao i tako ga okačio, nisam imao vremena da ga sređujem.

Hahahahahahahah

Bravo Jungle kralju

Hvala, ali, srećom, nisam ja pisao...

Hahahahahahaha!!!

Aли Дрекс ти ме ниси ни минимално схватио....

Ја сам пост написао само као одговор на твоје питање на основу чега Делије сматрају да су боље а на основу чега Гробари мисле да су бољи. И јавило се неколико људи који су рекли да су једни луђи, појавили су се други људи који су рекли да су други луђи али ја сам у свом посту пет пута рекао да је то тотално ирелевантна категорија, и да је непотребно упуштати се у ту расправу. Пошто си поставио питање да ли сматрамо да су критеријуми кореографија, навијање, посме и остало ја сам ти рекао да конкретно Звездине кореографије сматрам бољим, и да сматрам Звездину публику вернијом, али брате мили и на почетку те реченице сам написао да је то тотално небитна ствар и да не знам зашто би улазили полемику око тога а коју си ти првобитно потенцирао.

На све ово сам се обазирао управо сматрајући да је твој примарни циљ био да оцрниш Звезду и Партизан, тј да кажеш да навијачи других клубова нису ништа гори а да су ето Звезда и Партизан државни пројекти, а већ си се у другом посту дохватио војске и полиције... И оно што ми је највише засметало то је та теорија како је све уствари неки вид намерне централизације Србије... Ја стварно не могу да прихватим ту констатацију. О томе сам хтео суштини и да водим расправу.

У потпуности сам се сложио да су Звезда и Партизан били државни пројекти, написао и да је нормално да тако буде јер у комунистичким земљама тешко да постоји било која институција у спорту, култури привреди која није државни пројекат. Ја са тиме немам никаквих проблема, а нарочито имајући у виду да су и највећи клубови на западу некада били државни (или регионални) пројекти. Не мислиш ли да је Реал Мадрид као краљевски клуб био државни пројекат? Не мислиш ли да је Барселона каталонски пројекат који је значајно допринео ширењу каталонске националне свести? Зар није Бајерн Минхен када је харао европом био немачки национални пројкат, цела репрезентација играла је за тај клуб... Дакле Звезда и Партизан јесу државни пројекти али они постоје у великој већини европских земаља и на истоку и на западу, али не могу да прихватим да је циљ тих пројеката нека централизација државе. Па знам уставе свих Југословенских држава скоро напамет, сваки је водио све већој и већој децентрализацији на крају је довео до тоталног распада државе. Како то да је у свим сверама комунистичке власти се ширила децентрализација а Звезда и Партизан су били једини пројекти који су требали да врше централизацију?

Ствар са којом се такође нисам сложио је да су Звезда и Партизан настали 1945. Они су формално настали тада али вуку традицију из предратних спортских друштава. Дакле врло је увредљиво то што тврдиш да су они настали ''1945 као продужене секције војске и полиције и разбибирига и занимација за Србо-Југословене''. Па целокупан професионални спорт је настао са циљем да представља разбибригу за радничку класу и на истоку и на западу. То је модел који се без изузетка показао успешнима па је и Кина од недавно почела да га примњује, видиш да су почели да бацају милионе за фудбалере са нашег тржишта и пропале НБА кошаркаше. То није никакав проблем. Проблем је што они нису настали као било какве секције војске и полиције него их је основала на потпуно аматерском плану београдска омладина, као нека Омладинска друштва или тако нешто. Касније је било уплитања политике и безбедносних структура, али опет понављам какве то везе има? Лепо сам навео разлоге и проблеме са својинским односима Партизана и њиховог стадиона из којих је природно следовао јак утицај војске на тај клуб, а за Звезду и полицију сам рекао да је за мене то тотална измишљотина.

У погрешном смеру пошли смо када си ти погрешно схватио зашто сам ја помињао клубове од којих су настали Звезда и Партизан. Ја то нисам чинио да бих доказао да је Звезда ''српскији'' клуб, већ само да бих скренуо пажњу да су ти клубови само настављачи традиције предратних клубова. Зато сам навео да је Звезда настала од ФК Југославија (а пре тога то је била Велика Србија) а Партизан од ФК 1913 (или неко слично име које је имало ту годину у себи). Ти си очигледно то погрешно схватио, као неку прозивку, али и ФК 1913 је име које је имало за циљ да сачува сећање на балканске ратове, дакле ништа мање српско. Једино што је чињеница је да сам више писао о Звезди јер просто о њој много више знам, знам да је она играла на истом игралишту као Југославија, да је преузела све играче и клубске боје... Па да ли мислиш да тиме није преузела и навијаче и традицију предходнохг клуба? О Партизану нисам писао јер о њему просто мање знам, али ништа лоше о њему нисам написао. Али ти си то схвати као да ја пишем о Звезди као о Великосрпском клубу, прозивајући Партизан, па си окарактерисао моје мишљење као стандардно мишљење 'Делија ' који ето ''Звезду називају српском јер је настала од Велике Србије а Партизан је основао Туђман''. Дакле ја Туђмана нити сам помињао нити сам се њиме бавио, али сам ти само на ову твоју констатацију одговорио да ''никада нисам чуо констатацију да је Туђман основао Партизан, а да их ми само прозивамо јер им је био прдседник...'' из чега сам хтео да на фин, посредни начин кажем да си то исконструисао чисто за потребе расправе јар ја заиста у животу никада нисам чуо да је неко рекао да је Туђман основао Партизан. Лепо сам рекао да прозивање Партизана за то што је Туђман био њихов председник постоји, али је сматрам скроз легитимним навијачким пецкањем јер нема навијача Партизана кога то не погађа, јер је то ипак човек који је спровео геноцид над Србима, па иако 99% навијача Партизана нема ништа са тиме и иако их то нинакоји начин не чини мање Србима, једноставно до тога долази.

Ти си поставио и питање зашто сматрам да је Звезда српски клуб, и ја сам ти лепо одговорио оно што мислим, дакле како и на који начин навијачи Звезде негују српску традицију и културу. Да ли сам тиме написао да сматрам да неки други клуб није српски? Да ли је због мог поста нпр Војводина мање српски клуб, када њихови навијачи за разлику од већине увек пишу натписе ћирилицом а водили су дугогодишњу битку да се стадиону врати име Карађорђе. Да ли мислиш да сам својим постом било који клуб окарактерисао учиним мање српским?

Дакле води више рачуна о томе шта је поента мојих постова. Већину ствари дакле сматрам тотално небитним, а да не би било забуне, ево могу на крају и да издвојим на шта се конкретно односи моја расправа:

-Звезда и Партизан јесу били државни пројекти, па шта
-Несхватљиво ми је да неко сматра да је циљ тих пројеката било какав вид централизације Србије
-Расправу ко је луђи сматран непотребном
-Не могу да прихватим да ми данас прихватамо брисање историје које су учинили комунисти који су сматрали да целокупна историја почиње од њих, и да не признајемо традиције наших великана од пре Другог светског рата
-Идеју да је Звезда некакав ''полицијски клуб'' не прихватам, мислим да је настала као противтежа јаком утицају војске на вођење Партизана у времену када је тај епитет сматран афирмативним

može biti sam u određenim trenucima zamjenjivao teze, pa sam raspravu poveo u drugom smjeru, tako da odmah možemo zaboraviti Tuđmana i kompaniju. Ipak...

-i dalje se ne mogu oteti utisku da ovde radi o svjesnoj ili nesvjesnoj centralizaciji. Pa i današnji ustav je po svom karakteru decentralistički, ali kakvo je faktičko stanje u zemlji? Uporno pominješ poređenja sa drugim zemljama, ali u većini drugih zemalja imamo po minimum 4-5 klubova koji su bili šampioni svoje zemlje, a u Srbiji su to do danas samo Zvezda i Partizan (sa Vojvodinom kao izuzetkom koje potvrđuje pravilo i Obilićem kao ekstremnom verzijom izuzetka). Dakle, u ovoj državi je i danas, u slobodnom kapitalizmu NEMOGUĆE da nikne ozbiljan fudbalski klub van Beograda.

Oko nastanka klubova 45 godine se u potpunosti ne slažem, možda su dva nova kluba bili formalno nastavljači tradicije proteklih, ali ne vidim kakve to veze ima. Novo vreme, novvi sistem, nova uprava, novo ime... nekome ko je politički razmišljao na stari način možda je bilo simpatično da to poistovjećuje sa starim klubom, ali ljudima koju su vodili te klubove svakako nije.
Njih možda jeste osnovala beogradska omladina zbog razbibrige, ali ljudi koji su ušli u te klubove svakako nisu tako doživljavali, i prilično sam siguran da su ključni uticaj u Zvezdi u to vreme imali čelnici policijskih službi, i to baš kao što si rekao, kao protivteža uticaju vojske na Partizan.


Ono što sam ja pokušao reći kroz svo ovo pisanje, ni u jednoj praksi u Evropi ne postoji navijačka dominacija dvije grupe kao što je to u Srbiji izraženo, apsolutno sam siguran da nigde u Evropi ne postoji situacija da 90% muškog življa koje prati sport navija za 2 kluba. Dakle, Zvezda i Partizan jesu državni projekti, ali u mnogo većoj mjeri nego bilo gdje drugo u Evropi

Vernost navijaca se ne meri brojkama,nego nekim drugim stvarima.Cinjenica je da Zvezda ima vise navijaca,ali je takodje cinjenica da Zvezdini navijaci gledaju samo fudbal i to iskljucivo u domacim okvirima,a Partizanovi mnoge sportove,jer je Partizan daleko uspesnije sportsko drustvo.Treba ispratiti sve te Lige Sampiona,i plus domaci fudbal.Tako da prica o brojnosti na fudbalskim utakmica nema veze sa vernoscu.Vernost se meri podrskom,i kada se gubi,i kada se pobedjuje.Grobari su poznati po tome sto pevaju i na -30 u kosarci,i na1:6 u fudbalu.Delije su na -12 protiv Reala pevali "igrate ko picke cigani",a Grobari na -30 protiv Makabija su pevali sve jace i jace.I ostali sat vremena posle utakmice-tako se ceni vernost.Ali to su vec casovi ljubavi.

Sto se tice koreografija,naravno da navijaci Zvezde prave bolje koreografije,ali Grobarima to nikada nije bio imperativ,jer koreografije ne pevaju.O tome koji su navijaci bolji,treba da sude drugi,a ne mi sami.A zna se kakve su izjave davane o Grobarima,i kakve su ih igracke i trenerske velicine davale.

Ipak je najaci utisak za mene,na stranu koji su navijaci bolji,to sto se 50% Delija lozi na stub srpstva.Meni je to prava smehoteka.I jos se pozivaju na coveka koji je do 90' po nalogu Db-a ubijao srpsku emigraciju,a posle toga isao po Bosni i pljackao.Zbog takvih Srba i patriota su nam granice kakve jesu danas.Ako ce da vas zadovolje price o poseti na stadionu,i kako ste najbolji,a da pri tome situacija na terenu nastavi da se odvija ovako,ja vam kazem da ste po mom misljenju najbolji navijaci na svetu.

Nole bas se zabavljam citajuci te na ovoj temi.A sto se tice tog sto ga pominjes,on nikada nije na Jugu vodio navijanje.Mada je to sto on radi,velika sramota za juznu tribinu.I to sto radi,radi sa znackom.

Mrzelo i mene da se uključim...ali kratko moram. Objektivni deo mene-Najveća glupost navijača Zvezde: ''Zvezda je stub srpstva''
nemam komentar.
Najveća glupost Partizana:''Ne pevaju koreografije, navijača čine:srce, grlo i glas''
A zašto onda pravite koreografije? Šta mi ne pevamo? Ne kapiram to nikako. Ako već pravite koreografije onda uradite kako valja(a ne one fore PFG i tako to, ja ne znam za vašu normalnu koerografiju, srca ste prekopirali od nas btw). Isto fora gejlije, 2004. smo mi vama napravili koreografiju na tu foru(prijatelji, braćo, drugovi...) Ja idem na Sever jer volim Zvezdu i to smatram kao najveći vid podrške kada se derem do iznemoglosti, skačem i pevam. Inače se ne ložim na te fore, vođe navijača mi se gade pritom(kao i većina te kompanije).
Ono što mi takođe nije normalno je to da 90% ljudi koji prate(ili bar znaju o čemu se radi) fudbal navija za beogradske klubove.

hazarder ::

1. Nemoj da spominješ DB, jer vam je DB u upravi FK i to veliki broj ljudi, jeste Đurić glavni sutra malo, i dalje je tu Zeka, Bjeković...

2. Taj baja jeste dno dna, ali uskoro će pored Kimija, Čegija i kompanije na šipku i bićete kao mi, imaćete lepše koreografije

meni je sve to zezancija, to što znam neke likove, ne znači da poštujem i cenim šta oni "rade" oni su tu zato što su snalažljivi, abiciozni, itd... na tekmama šta se radi po Severu i Jugu, muka me uhvati, kada vidim na šta se pale klinci od 15-16 godina

što se tiče vaše emocije, videću vašu emociju kada ne budete igrali LŠ i EL nego samo domaćice, tako da bez seruckanja molim, i ja bih pevao da mi tim igra u LŠ i gubi sa 3-0, ili u EL 30 razlike, nikakav problem, a ono za Real... mi smo dobili to, ili ne, ne sećam se nešto Sa onim i kada ne budeš prvi ti, smoriste ga u jednom periodu.

A ona utakmica protiv Efesa, pokazalo je koliko su simpatizeri Partizana ustvari razmažena gomila, zato i ne dolaze na domaćice, to je ispod časti. hahhahhahhah podsećam kop je na te 3 utakmice stalno pevao, nije stajao, sem onog kratkog bojkota u prvoj četvrtini, a neki ni to nisu mogli da ispoštuju. Koliko god ti ljudi sa šipke bili plaćenici, goveda i šta već, oni organizuju sve, oni troše po 2-3 dana da bi se ti ponosio time što si Grobar. I ako ne možeš kao navijač voljenog kluba da ispoštuješ neke stvari, da ispoštuješ neke ljude koji su nepravedno tu gde jesu, svima Vama na čast. Imam puno ortaka po grupama, koji su bili protiv Efesa i bilo im je krivo što nisu pevali himnu, bilo im je krivo što ne pevaju, ali su ispoštovali ljude koji su toliko godina pravili ludnicu u Pioniru kojom se vi toliko ponosite i busate u prsa. Taj kop je posle celu utakmicu pevao, nije zastao nijednog momenta, a razmažena gomila je terala kontru i ćutala. Razumem ja da neki ljudi to ne mogu da shvate, da misle da su ti profi navijači kriminalci, ali među njima ima i akadmeskih građana, ljudi koji su završili fakultete, momci koji studiraju. Ti kriminalci, to je samo jedan veoma mali deo tribine

Još samo nešto...Ja vam garantujem da će Zvezdi Evropa doneti brojnost na domaćem prvenstvu a neće ostati na istom, kao nekima I vi nekada niste igrali Evropu i opet vas nije bilo, tako da...
Opet tu nailazim na prednost i manu. Delije su fudbalski navijači, što je skandalozno. Grobari su SD navijači i to je ok, samo to mora mnogo bolje.